ВЛАДИМИР ВИТТИХ, советник Губернатора на радиостанции «Эхо Москвы в Самаре»

- Здравствуйте.

Помните лозунг: «Хочу все знать». В данном случае очень хочу все знать, а Владимир Андреевич будет разъяснять то, о чем хотим знать. Не так давно у нас в студии был губернатор Самарской области К.А.Титов, и тогда в этом эфире он затронул одну очень серьезную вещь. Он говорил об административной реформе. И о том, что Владимир Андреевич приложил к этому руку, поработал над этой административной реформой в Самарской области, и произошло мероприятие. Мероприятие это проходило в Москве. Это было заседание правительственной комиссии по проведению Административной реформы, и на этой реформе наша Самарская область, в частности, Константин Алексеевич выступили с докладом. И то, что там произошло, имело дальнейшие последствия, положительные, хорошие последствия для нашей области.

- Ну, если начать с финала, то заседание закончилось тем, что все направления развития нашей реформы одобрены были. Мало того, наш положительный опыт был рекомендован другим субъектам РФ для использования. Поэтому резюме было замечательное, Константин Алексеевич выступил успешно, ему задавали вопросы и, в общем, итог был в этом смысле успешным. Тем более, что если так уж говорить еще о финансовой стороне дела, то мы победили в конкурсе на поддержку деятельности субъектов Федерации и нам выделили там определенную сумму по решению комиссии на проведение Административной реформы в 2006 году. Так что еще мы получили некоторую финансовую поддержку этой реформы.

- Да, да, да. И еще нам Минэкономразвития премию дали, попросту денег. А если теперь говорить о том, как все развивалось, я все же хочу рассказать несколько историй на этот вопрос. Дело в том, что мы то работу по проведению административной реформы начали даже раньше, до того, как были выставлены все основные правительственные документы в 2003 году. Потому что мы начали работать в 2002 году, совместно с Минэкономразвития России в рамках программы проведения эксперимента в серии государственного управления в Самарской области.

- Суть. Мы провели функциональный анализ деятельности органов исполнительной власти еще в 2004 году. В результате чего разработали и ввели в действие регламенты деятельности всех органов исполнительной власти Самарской области. Это очень важная работа, потому что регламент - это не что иное, как совокупность всех функций, цель и задач, которой служит данный орган исполнительной власти. У нас, их 30: 12 министерств, 18 департаментов. Так вот, все эти регламенты действуют. И мало того, мы их уже по второму разу утвердили, поскольку, когда было создано правительство, то пришлось все это заново делать. Поэтому у нас эти регламенты - уже рабочий инструмент. Я считаю это очень важным, потому что теперь у нас нет тех самых дублирующих, избыточных функций, о которых очень часто еще говорят федеральные органы исполнительной власти.

Далее 2 результат. Распределение функций, соответствующих показателей результативности между руководителями органов исполнительной власти у нас осуществляется на основе принципа персональной ответственности. То есть, замысел основной какой?

Что плохо, когда за какой-то показатель или за какой-то результат отвечают несколько человек, вы знаете. Должен конкретно отвечать, и поэтому нашим принципом, руководящим, о котором, кстати, я говорил на этой комиссии, он был одобрен. Это вот была та самая персональная, как бы ответственность руководителей, министров и их заместителей, руководителей департаментов, правлений за эти показатели.

- Совершенно верно, но при этом никто не снимает ответственности с того самого конкретного, например, руководителя управления министерства, на которого это возложено. И это принципиально. Губернатор контролирует этот вопрос. Вы поняли.

- Совершенно верно. Если бы мы контролировали только министра, мы бы шли с вами по принципу классической бюрократии. Мы говорили бы: есть один начальник министр и нам совершенно не важно как там у него и что устроено, он у нас пусть и отвечает. Так нельзя делать, потому что мы должны распределить, у нас сейчас вся и беда от этой реформы состоит в чем? Что у нас есть бюрократия: один отвечает на верху, остальные - такие аморфные исполнители, которые чувствуют себя вольготно, живут, как хотят. А пусть он и отдувается. Вся как раз задача состоит в том, чтобы передать часть полномочий и функций управляющих, и принятия решений, на более низкий уровень управления.

- Конечно, конечно.

- Дело в том, что сейчас, как раз сейчас, мы с губернатором вводим новый механизм оплаты, стимулирования, точнее, труда, по крайней мере, руководящих работников, о которых мы сейчас с вами говорим. И эта система стимулирования как раз предполагает оплату за результат труда. То есть у каждого руководителя органа исполнительной власти вводится совершенно конкретный показатель результативности. И в зависимости от того, как он их выполняет, ему дается надбавка.

К примеру, он просто выполняет работу, особо не упирается, но, тем не менее, ее выполняет - это один уровень надбавки. Второй вариант - когда для того, чтобы достичь того результата, который запланирован, он вынужден связываться с муниципалитетами, иными органами Федеральной власти на территории Самарской области, собирать их, строить программы совместные и так далее. И, наконец, третье. Я об этом уже сказал. Если бы удалось для этого привлечь средства Федерального бюджета в поддержку нашего областного бюджета - это совсем замечательно. Как бы еще один уровень оплаты труда.

- У каждого свои показатели. Как раз мы занимались этим, и разработали систему, в которой указывают свои функции и показатели. Порядка 150 всего в Правительстве таких показателей, все распределены между руководителями органов исполнительной власти. Я под руководителями в данном случае имею ввиду не только министров. Я имею в виду заместителей министров, руководителей департаментов, главных управлений и управлений. Вот этот слой руководителей. Компьютерная система должна заниматься мониторингом, потому что человеку довольно трудно.

- Ну, это совсем близко. Я думаю, что все это мы разработаем в начале будущего года. Дело в том, что эти программы, в сущности, мы заблаговременно готовили. Вопрос сейчас не в самих программах.

- Нет. И техническое есть и программы. А просто как раз в том, чтобы на рабочих местах это все заработало и включилось в механизм деятельности власти.

- Конечно. Потому что у нас, часто, когда говорят об информационной технологии, то делают акцент больше на том, что технические средства, программы нужны. Мы считаем, что в настоящее время технических программ достаточно. Не в них дело. Дело в том, как их все уже эффективно использовать и поставить вот эти автоматизированные рабочие места на рабочие места руководителей, чтобы все это работало. Но это, как вы понимаете, должно работать на реформу, на те уже методы и принципы управления, которые мы в реформу закладываем.

- Дело в том, что по указам президента у нас с вами как бы 3 вида органов власти есть. Есть министерство, которое выполняет правоустанавливающие функции, определяет стратегию развитию, перспективы развития той отрасли, в которой оно работает. Далее, органы, которые осуществляют контроль за всем. Это разнообразные инспекции, контрольные органы. И, наконец, очень важный орган, это агентство, которое призвано выполнять функцию оказания услуг населению и управлением государственным имуществом.

- Да. Вот я был во Франции недавно, и я там просто знакомился с работой агентства по санитарной безопасности Франции. Агентство санитарной безопасности Франции выделено из Министерства здравоохранения. Оно выделено из Минздрава Франции и выполняет функции чисто государственные. Скажем, они отвечают за то, чтобы дети в лицеях, или студенты в вузах не травились в столовых. Им платит за это деньги государство и эту функцию - контроль за пищевыми проверками они осуществляют. И 30-40% денег они получают от государства, а вот оставшиеся они сами зарабатывают.

    

Каким образом? Скажем, издан закон во Франции, согласно которому это агентство обязано лицензировать и контролировать деятельность всех тех, кто выпускает лекарство. Короче, бизнесмен, который начал выпускать лекарство, приходит в это агентство, сам платит ему деньги за то, что это агентство даст ему лицензию, будет проверять весь технологический процесс и качество выходного продукта лекарства. Вначале не хотели сотрудники министерств идти в эти агентства, потому что они определенные привилегии как государственные служащие теряли. И у нас тоже, кстати, беспокоятся. Но, когда стало ясно, что в агентстве они получают зарплату в 2-3 раза больше, процесс пошел.

- Да официальный заработок, конечно. Абсолютно. Ну, вы поняли, какое агентство должно быть?

- Я вам уже сказал. Примером все же, наверное, правильно назвать Англию. Дело в том, что первый, кто провел серьезную такую реформу подобную, это Маргарет Тэтчер в Англии. Вы знаете, что она сделала? Когда она пришла, был огромный аппарат правительства Великобритании. И Маргарет Тэтчер пришла и сказала: «Вы что, так не возможно работать». И она говорит, давайте мы сейчас те функции, которые касаются услуг, все выделим в эти агентства и оставим небольшие министерства, а при них - агентства. Почему агентства, кстати? Я забыл вам сказать. Дело в том, что для министра это агенты, они выполняют его волю, и они обязаны совершенно четко работать. Министр их снять в любой момент может, вот такая там идеология. Так вы знаете, сколько она за 7 лет выделила? Она сократила министерств - на 75%. В общем, в год там по 10% в течение 7 лет она выводила агентства из министерств. И осталась только четверть. Вот - мощная реформа. И я считаю это прототип очень важный для нас.

Мы сейчас готовим реформу для того, чтобы выделять такие агентства. Надо создать министерство, чтобы Галина Ивановна Гусарова создала агентство, допустим Информационно-аналитическое медицинское агентство. Оно у нас готово. Больница Калинина есть. Осталось только правовую форму создать. Мы готовы.

    

- Оно будет заниматься как раз тем, чем оно и занимается. То есть информационным обеспечением всей деятельности, а вот зарабатывать деньги они, например, могут на том, чтобы лицензировать программное обеспечение медицинских учреждений. То есть, строго говоря, любая программа, которая используется,  должна пройти определенную рецензию, вот они на этом могут деньги зарабатывать. Например, издательской деятельностью могут заниматься, пусть денежки зарабатывают. И они готовы, кстати сказать. То мы хотим создавать агентства которые не висят у нас нахлебниками на бюджете дополнительно, а как раз это разгружают бюджет.

- Нет, мы говорим не про население в большей степени. А когда я говорю о том, что надо зарабатывать деньги, я больше всего намекаю на бизнес.

- Но, в принципе, я не исключаю возможности, что какие-то услуги могут быть интересны населению, и оказываться должны за плату. Какие-то уникальные, за которые человек сам готов заплатить, лишь бы ему эту услугу оказали так, как ему нужно. У нас же есть такие услуги.

- Вы знаете, вы сейчас коснулись очень интересной темы. Тогда я вернусь все же к теме нашей административной реформы. И у нас же есть программа административной реформы. Дело в том, что один из проектов этой программы совершенно конкретный. Мы планируем провести в г.Новокуйбышевске систему, в которой были бы ответы, в том числе и на ваши вопросы.     

                    

Мы там как раз планируем ставить там Интернет-киоски.

          

- Да. Я как раз хочу сказать, в медицинской сфере мы планируем это тоже. Тогда ответ на ваш вопрос: подойдет человек к Интернет киоску, задаст ему вопрос, и он ему скажет, где это там лечится, где и как лучше. Мало того, скажет сколько это стоит, если это платная услуга, и где это можно получить бесплатно, и куда позвонить, куда зайти и т.д. Мы хотим такие регламенты разрабатывать. Их порядка 50.

- Я понял ваш вопрос. Ну, Интернет киоски, во-первых, - по существу компьютер, упакованный в вандалоустойчивый корпус и подключенный к Интернету. Он имеет сенсорную клавиатуру, с тем, чтобы человек прикасаясь, скажем, пальцем или карандашом, мог тут же свои команды туда вводить.

Человек, который подходит к этому самому Интернет киоску и задает запрос, например, говорит: «Я ветеран труда и меня интересует, какие у меня льготы?» Так вот он прикасается, а она говорит: «Что вас интересует? Льготы или какие категории?» Например, льготы. Он просто прикасается пальцем, раз - и она выводит льготы. Там дальше льготы классифицированы. Он называет «да, меня интересуют льготы как ветерана». И короче, двумя, тремя прикосновениями, он на экране видит ответ на свой вопрос. Смотрите, чего мы, таким образом, избежали. Ушли от того, чтобы человек по этим законам ходил многократно и искал ссылки там разные. Ну, вы поняли, о чем я. И обычно, я например, про себя знаю, если бы надо было что-то узнать, то я, наверное, не стал бы этим заниматься.

- А этим занимаются специалисты уже. То есть, скажем, в том же Министерстве здравоохранения и социального развития есть специалисты, которые умеют превратить этот закон из его традиционной формы, в понятную для компьютера.

- Это Самарское ноу-хау. И это Самарское ноу-хау, так сказать, мирового уровня. Можно сказать, что в прошлом году, ровно год назад, была Международная выставка в Берге. Она называется «Брюссель - эврика». И мы выставили эту разработку там, и там были представлены все страны ЕЭС. Там и англичане были и французы и бельгийцы. И мы так поняли, что ни у кого подобных систем нет. Для них она очень нова.

- Да. Мы были награждены Золотой медалью, а губернатор был награжден Бельгийским орденом, как высший государственный деятель, определивший инновационный путь развития нашей с вами губернии.

- Пожалуйста, можно зайти, например, в само Министерство. Прямо в холле министерства он стоит. Далее можно прийти в 15-ю поликлинику. Это в Промышленном районе. Я в Отрадном я знаю, в Управлении социальной защиты г.Отрадного стоит.

- По-моему, их сейчас около 100 уже. По всей области.

- Будет. Мы планируем, что к 2008 г. их будет порядка 400.

- Вот это вы зря. Было такое сомнение, когда мы начинали. Но вы знаете, я уже неоднократно присутствовал при открытии этих киосков в разных населенных пунктах, и к ним подходили пожилые люди. Скажем, в Красноярском районе я был. Просто я там несколько раз бывал и видел своими глазами, как подходит пожилой человек, чувствуется, что может он не имеет образования, не высшее уж точно. И он подходит спокойно. Ему, конечно, консультант сначала рассказывает, что и для чего.

- Да. Но он ему рассказывает, только то, что я вам рассказывал, что вы видите на экране 2 вопроса. Например, вы прикоснитесь к той части экрана, что вас интересует. Я хочу сказать, что мы пошли дальше.  Интернет киоски теперь и с так называемыми социальными паспортами - социальными карточками работают. А мы уже, скажем, в Отрадном порядка 10000 уже карточек раздали.

                             

- Это пластиковая карточка, на которую занесены ваши все исходные паспортные данные.

- Управление социальной защиты.

- Нет. Ну конечно, если люди не хотят, не берут, но, по идее, всем. Но как всегда все-то не будут. Но, по-моему, все с удовольствием получают.

- Она дает принципиально много нового. Первое - с помощью этой карты человек, во-первых, имеет доступ ко всей информации, которую он может получить. Далее, он может с этой карточкой не только информацию получать, а оплаты совершать. В том же Отрадном мы уже проводили эксперимент. Стоит рядом банкомат, он с этой карточкой подходит и оплачивает услуги ЖКХ.

- Совершенно верно. На эту карточку ему социальные выплаты идут. У меня есть такая карточка. ЕДВ они называются, вот эти выплаты мне идут. Там какая-то сумма - 600 руб. Мне на этот мой социальный паспорт идут эти все социальные выплаты.

- Я буду пользоваться и считаю, что это положительно. Любая система работает только при этих двух системах, когда есть положительная и отрицательная обратная связь.

- Мы мыслим, создать, поставить эти Интернет киоски, обеспечить к ним доступ людей. Чтобы человек, который, как вы сказали, вышел, прикоснулся именно там. Да мне вот не понравилось обслуживание, и все и это ушло в систему, зарегистрировалось и т.д. Поэтому как раз этот принцип мы планируем использовать, и уже собственно сейчас используем. Поэтому предложение очень правильное.

           

- Да. Очень хорошие.

- В принципе, вещь хорошая. У меня, допустим, лично, конечно свой компьютер и выход в Интернет. Но для людей, которые не являются пользователями, это вещь прекрасная. Владимир Андреевич, вот такой вопрос. Как сигнал, его качество и степень исполнения проходит от верховной власти, допустим, от Президента на нижний уровень исполнения? Сколько процентов общего качества? Есть какие-нибудь критерии оценки по этому вопросу?

                                                

- Спасибо за вопрос. Я думаю, что слово сигнал немножко надо здесь скорректировать, потому что речь же идет не о том, что Президент дает какой-то сигнал и он доходит до… Вы, конечно же, образно выразились. Я так понял, что речь идет о том, что в этой вот иерархической системе, которую мы имеем, как реализуется принцип передачи информации и вширь и вглубь?

 Я могу сказать, что это и есть цель административной реформы. Мы сейчас занимаемся естественным решением той задачи, чтобы эта информация, или, как вы выразились, сигнал, проходил как можно быстрее. Но нельзя все же понимать, что к Президенту должно идти все строго вертикально. Дело в том, что у нас все же государство федеративное, и поэтому у нас есть федеральная власть, есть у нас власть региональная и местное самоуправление, поэтому здесь не нужно понимать, что указания должны идти, так сказать, вертикально, строго сверху вниз. Поэтому мы оптимизируем, модернизируем власть для того, чтобы вот это распространение происходило без искажений, чтобы оно происходило быстро.

                           

- Конечно, это возможно. Как раз новые информационные технологии это позволяют сделать.

- Противодействия всегда есть, конечно.

                           

- Я хотел вопрос задать. А есть ли какое то временное ограничение. То, что поступает информация и по времени ограничивается, наказывается он, если не выдерживает этот промежуток времени, чиновник, или кто это исполняет в системе?

- Я понял, Мукас. Дело в том, что главным показателем результативности все же является все же показатели продукта, как мы называем, выходные результаты. Вы сейчас говорите о показателе результативности, который мы называем процессным. Поэтому, это дополнительный критерий, который конечно используется, если чиновник не выполняет в срок все. Естественно это будет сказываться на результате, и соответственно он получит ту самую обратную связь, о которой говорил один из позвонивших, отрицательную, в виде сокращения размеров вознаграждения, каких-то санкций со стороны руководства и т.д.

                    

- Воспользуюсь, конечно, если будет поставлен. Я просто хотел спросить, а вот, говорят, пословица есть: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Нет ли здесь такой подоплеки?

- Нет, ну я думаю, вы уже ответили на этот вопрос и не надо повторяться. Хотя конечно все у нас бывает, расхожая мысль Черномырдина всем известна, популярна. Но мы надеемся, что у нас все же будет результат, а не как всегда.

- Я уже пользовалась таким Интернет-киоском.

- Не плохо. Вот теперь вопрос по этому поводу. С одной стороны я прихожу, получаю ту информацию, через некоторое время для уточнения я прихожу, получаю другую информацию. Могу ли, я обратиться в информационно-аналитическое агентство для уточнения информации? Потому что я вынуждена была идти в Областную библиотеку.

- Пожалуйста, уточните. Я признаюсь, не понял как… Дело в том, что у нас есть определенная база знаний, и если задан один и тот же вопрос, то компьютер так устроен, что он не может при наличии одних и тех же условий давать два ответа. Это либо сбой, либо это… Я вообще об это впервые слышу.

- Я хочу спросить, могу ли я для уточнения обратиться в информационно-аналитическое агентство? Оно расположено, как я поняла, в Калинина.

- Дело в том, что если вы говорите о медицинской части, только о медицинской.

- Нет не только о медицинской, а льготы?

- Но я думаю, что это можно было бы обратиться… Вы где обращались?

- Это в департаменте по защите.

- Вот у них же там есть консультант.

- Но меня тоже не удовлетворяет ответ.

- Не удовлетворяет ответ? Ну, конечно, можно тогда обратиться в информационно- аналитическое медицинское агентство, в самом деле. По телефону можете.

- Конечно, можете. Я думал, вы меня спрашиваете, каким образом?

- Конечно, я буду пользоваться, если они возникнут.

- Хорошо. Пока я не знала. Первое. Мне кажется, что это тоже будет посредник. Это первое.

- Вот этот Интернет киоск. Это еще одна расходная часть бюджета и это тоже посредник. Если мне не совсем ясен будет ответ, я все равно вынуждена буду обращаться к другому человеку. И второе. Скажите, пожалуйста, вот передача некоторых функций с Федерального, на местные уровни, почему она влечет созданию структур с такой огромной численностью. Вот вы сказали, 200 примерно человек должны взять для того, чтобы заменить функции.

- Очень коротко. Дело в том, что по поводу Федеральных органов я хочу сказать, что главная проблема состоит в том, что должны функции передаваться с ресурсами, вот какую мысль я излагал, понимаете. Когда передаются просто функции, а потом говорят, вы из средств бюджета их реализуйте, я имел в виду эту мысль. Поэтому это не правильно. Все мы говорим о том, что если мы передаем, например, в муниципалитет какие-то функции, что бывает в сфере социальной защиты, то им передаются средства для выполнения этих функций. То есть они получают соответствующие субвенции за выполнение этих функций в той же соц. защите.

- Еще последний звонок коротко послушаем. Добрый день. Здравствуйте. Геннадий, пожалуйста, очень коротко. Киосками пользовались?

- Интернет киосками я не пользовался еще. Потому что я еле дышу. Но меня это интересует, и я заранее могу сказать, что такие замечательные идеи, чем больше их, тем получается, почему-то, хуже.

- Идеи нужны, но их нужно разрабатывать в начале, а потом уже внедрять. Вот что, что я хочу сказать.

- У Владимира Андреевича замечательные идеи, но эти идеи еще надо воплощать.

- Нет, еще не воплощаются.