ОЛЕГ КАЗАЧЕК адвокат, член Самарского Горизбиркома на радиостанции "Эхо Москвы в Самаре"

- Добрый день, у микрофона Татьяна Прокопавичене. В студии - Олег Георгиевич Казачек - адвокат, член Самарского Горизбиркома, специалист в области избирательного права. И мы спросим у вас: должен ли политик всегда говорить правду или что-то должен не договаривать из каких-то побуждений. Иногда говорят, что и ложь бывает святой, и во имя правды надо соврать. А Вы как считаете, Олег Георгиевич?

   

- Это действительно, очень интересный, сложный вопрос. Политик - это, прежде всего, человек, и у него есть какие-то свои моральные границы - то, что он себе позволяет, и то, что не позволяет. Но когда он становится политиком, он надевает определенный мундир и все же говорит, прежде всего, то, что от него хочет услышать народ. А, прежде всего, как врач дает горькую пилюлю, он должен сказать правду. И, скорее всего, пользу от этой правды мы почувствуем гораздо позднее. Мы часто видим в эфире политиков, которые говорят вещи, приятные людям, причем часто на очень низменном уровне, и они редко обращаются к разуму.

     

Вот, например, Александр Живайкин не мирился с Георгием Сергеевичем, не согласен был с его работой, с его действиями - со всей деятельностью. И он это говорил прямо и открыто. И это было искренне. Потом также искренне он говорит: «Я - за Георгия Сергеевича». Понимаете, все дело в партийной дисциплине. Партия приказала - и я теперь его поддерживаю, я на него работаю. В первом случае народ симпатизировал Живайкину, во втором случае он не стал ему симпатизировать, хотя он был абсолютно искренним. Он сказал правду «партия сказала - уважаемые товарищи, есть партийная дисциплина». Как тут быть? Как эти «ножницы» обойти?

Каждый обходит по-своему в силу своих внутренних моральных убеждений. Бывает так, что не все политики соглашаются поменять свою точку зрения. Либо у этого человека просто нет своей точки зрения, либо он озвучивает чью-то чужую. Тогда надо и говорить откровенно: я не имею своих личных представлений по этому поводу, и озвучиваю позицию партии по этому вопросу. Но если при этом добавляются какие-то личностные акценты, мы часто слышим от тех же самых политиков, как заклинание: «Самое главное - это честность и порядочность». Когда я слышу это от политиков, честно говоря, я им не доверяю. А больше доверяю, когда политик говорит о своей программе, о каком-то определенном законе, о том, что он сделает. И потом можно будет проверить, сделал он это или не сделал. А когда он только призывает к порядочности в политике, четко не формулируя свои действия и ответственность, я такому политику обычно не доверяю. Как мне кажется, важен этот критерий.

Вот, например, то, что у нас было двадцать лет назад. У нас были съезды, на этих съездах громко бросали всевозможные декларации: «догоним, перегоним, будем жить в коммунизме, каждому по квартире»…

А в это время на кухне собирались те же участники съезда и рассказывали анекдоты, фактически, про самих себя. Здесь мы видим две личности: политика, который сидит на съезде и говорит одно, а потом на кухне - совершенно другие вещи. Мне кажется, тогда у нас все будет нормально, когда эта разница между тем, что мы говорим на кухне, и тем, что мы говорим в прямом эфире, когда мы позиционируем себя как политиков, будет становится все меньше и меньше. Я считаю, что это тот самый «золотой век» политики. Когда мы начнем жить в обществе, о котором говорил профессор Преображенский, каждый займется своим делом. Это важный момент, это долгий, длительный путь.

- Мне кажется, последние прошедшие выборы доказали, что, действительно, есть определенное мнение у избирателей. Тем, что, фактически, основная масса населения отказала в доверии прежнему мэру, она и выразила эту точку зрения. И какие бы ни были уговоры, наверное, всем стало понятно, что не выбирали того главу, которого выбрали, а, прежде всего, не хотели выбирать главу прежнего. И этот момент сработал: никто не смог переубедить: ни «Единая Россия», ни КПРФ, в которой я состою, - никто не смог переубедить людей в том, что надо голосовать по каким-то другим критериям. То есть люди не поверили ни одной из политических партий, а остались при своем мнении.

Я думаю, что тут тоже очень важно, что люди могут не поддаваться средствам массовой информации, а принимать свою точку зрения, ее проводить и, в конечном итоге, принимать решение самостоятельно. Вот это очень важная вещь. Это заставляет политиков думать, что народ размышляет. И все же прежде, чем поставить на того или иного политика, мы должны узнать, а доверяет ли ему народ. Только тогда политическая партия имеет право выдвигать своего политика. То есть он пользуется доверием народа, прежде всего.

- Мне сложно говорить о КПРФ, потому что я простой рядовой. То есть я не являюсь каким-то руководящим функционером. И считаю, что, действительно, то, что произошло, - это очень серьезный удар по политической партии, которая пыталась доказать, отстоять, пояснить, почему она действует так, а не иначе. Но ей не поверили. И это естественно уменьшает рейтинг доверия к этой партии. Но дело в том, что иногда, еще раз говорю, по каким-то позициям мы заставляем глотать «горькую пилюлю». А потом все же становится ясно, почему же ее хотели затолкнуть в рот. Это тяжелое, но все же лекарство. Это уже время различает.

И я думаю, когда люди не забывают того, что происходило вчера, кто говорил сегодня одно, а завтра - другое, когда мы внимательно к этим процессам относимся, вот тогда мы, фактически, принуждаем политиков быть честными с нами. Если мы не прощаем им беспринципность, откровенное вранье. Они только тогда имеют право, когда они искренни с этим народом, и народ должен им доверять. Если это доверие исчезает, то, соответственно, политическая партия лишается всего.

- Давайте не будем посвящать программу мне.

- Я бы так не сказал, что КПРФ закрытая. Я бы сказал, что функционер - это, прежде всего менеджер, я - юрист. Мы часто видим в управлении партии людей, которые не выходят в прямой эфир. Все же мы разделяем: есть управленец, а есть человек, который может что-то обосновать, что-то сказать. Это разные вещи. Функционер, в хорошем смысле этого слова, - это тоже серьезная должность. Я себя функционером никогда не чувствовал. Я могу что-то говорить как адвокат, отстаивать свою точку зрения. Но управление другими людьми и принятие решений, как развиваться партии дальше, - это не мое.

- Я хотел бы быть честным. Прежде всего, мне кажется то, что перспективы всех партий, которые сейчас находятся на горизонте, очень размывчаты. Честно говоря, не поставил бы ни на «Единую Россию», ни на «Справедливую Россию», ни на КПРФ. В том плане, если они не будут меняться, не будут принимать новых решений, если они не будут бороться. Нельзя почивать на старых лаврах, мы должны все время меняться. И если партия отвечает тем требованиям, которые ставит перед ней народ, общество, - она существует. И дело не в названии: вы можете назваться кем угодно, вы можете прописать какую угодно программу и, в конечном итоге, развалиться, потому что вы говорить будете одно, а делать совершенно другое. Можно обмануть один раз, можно обмануть два раза, но обманывать вечно нельзя, - вот в чем вопрос.

- Мне кажется, основная масса населения понимает, что происходит. Сегодня, партия, которая обладает большинством в парламенте - «Единая Россия». Глядя в будущее, она понимает, что идет не прогресс, а определенный регресс. И они хотят «заморозить» обстановку, поэтому принимают такие решения. Это пока только проект, пока это не подписано Президентом. Но мы уже видим, что убрали порог явки, добились того, что убрали одномандатников в Госдуме. Кроме того, они хотят, чтобы невозможно было во время избирательной кампании допускать какие-то критические выступления в адрес своих оппонентов.

     

То есть мы видим, извините за выражение, «кастрированные» выборы. Мы теряем доверие к таким выборам и выборным процессам. PR-технологи будут способны добиваться практически любого результата. Но они не будут добиваться одного - они не услышат мнения народа, который сам должен формировать эту власть. И эта власть только тогда легитимна, когда она, прежде всего, опирается на этот народ и доверием этого народа пользуется. Получается - власть отдельно, народ - отдельно. Но такая власть очень шаткая, такое общество, такое государство очень нестабильно.

- PR -технологии, как раз, тут будут бушевать. Дело в том, что мы можем, искусственно понижая явку, отбивая интерес у народа к участию в прямых выборах. То есть заранее знать, кто придет. И здесь уже можно манипулировать результатами выборов. Но я не имею в виду подтасовку. - Давайте послушаем вопрос. Алло, добрый день. Как Вас зовут?

- Меня зовут Евгений Юрьевич. Я считаю, что ни один политик никогда не говорит правду. Наверно, это особенность политики - не говорить всю правду, и ни один политик в мире никогда этого не делал, что-то оставляет про запас. У меня вопрос к гостю. Вы были явным сторонником Лиманского, много общаетесь с ним. Но сейчас он исчез из поля зрения. Как он себя чувствует? Отошел ли он от выборного шока или все еще пребывает в нем?

- Хороший, прямой вопрос. Здесь, может быть, Вы где-то и правы, называя меня сторонником Лиманского. Это, действительно, было так. Но Вы задали вопрос, на который нельзя однозначно ответить. Действительно, коммунистическая партия КПРФ поддержала Лиманского. Мне кажется, что победа Георгия Сергеевича в тех выборах была бы более конструктивна и более позитивна для города, для развития тех процессов, которые происходят в городе. Но мне представляется это как раз той «пилюлей». Много наделано ошибок Георгием Сергеевичем море, он так и не сумел честно и откровенно эти ошибки признать и показать готовность их исправить. Но те процессы, которые происходят в городе, и будут происходить, мне кажутся негативными. Мне представляется, что это было не лучшее решение. Хотя как это оценить? Это объективное решение, объективное голосование граждан города.

Основная масса жителей возмутилась, когда на них стали давить, когда, ничего не объясняя, не относились к ним как к людям, а просто гнали их на выборы. Я готов признать, что действительно был принят серьезнейший административный ресурс. Что и было хорошего, потонуло в этой машине. Пошло противостояние, жители сами принимают решение, - они его приняли. Ответ на вопрос, как это оценить, даст время, которое расставит все по местам. И мы дадим оценку тому или иному политику: и Тархову, и Лиманскому, и Сысуеву.

    

Что касается нынешней ситуации Георгия Сергеевича, я его во время выборов видел. Он приезжал на собрание коммунистов города Самары. Это единственный раз, когда я видел    Георгия Сергеевича за всю избирательную кампанию.

- Меня настораживает то, что финансовые группы поделили город. Они разделили, они договорились, определили правила игры. Но мы прекрасно знаем, что главный интерес каждой финансовой группы - получение коммерческой прибыли. То есть то, что сегодня они о чем-то договорились, еще не означает, что это будет продолжаться всегда. Это время, когда будет все делиться, и опять начнутся потасовки между ними. Это постоянный, очень жесткий передел собственности. Мне кажется, что мы должны, прежде всего, жить по закону, а не по принципу состояния в какой-то ФПГ. Мне кажется, что произошло деление на удельные княжества: удельное княжество «СОК», удельное княжество «Волгапромгаз», удельное княжество «Бурмаш» и так далее.

Ситуация, когда в 15-16 веке в Российском государстве государь договаривался с какой-либо стороной или страной о вечном мире, не уместна. Вечный мир не может в данный момент присутствовать.

Как только встает вопрос о том, что надо что-то поделить, возникает ситуация, подобная тому, как кукушонок выталкивает остальных из гнезда. Мне представляется, у них есть сегодня общая цель - добиться власти в губернии, добиться победы в Губернской думе. Цель - кресло губернатора. Пока они вместе, пока они собираются достигнуть этой цели. Но дальше начнется война за трофей. И эти войны за трофей не позитивны для города. Город должен понимать, кого они выбрали, зачем они выбрали, для чего выбрали.

Виктор Александрович говорил о том, что он, прежде всего, приведет профессиональных менеджеров. Но я думаю, что он многих из этих менеджеров он даже и не знал. Грубо говоря, за него решали другие. И он почему-то не сказал, что они разделят город между четырьмя этими командами. Почему он утаил это от своих избирателей? Мы сейчас сталкиваемся с такой ситуацией, что политик, идя на свои выборы, должен сказать, что он хочет сделать. И когда он выбрался, он должен по этому плану действовать. Мы узнаем, что он нас не обманул. А здесь он нам недоговорил. Я думаю, что это не совсем честно, когда человек избирается на такую должность.

- Егор. Дело в том, что в начале вашей передачи я хотел сказать слова благодарности гостю. Слова в ответ на вопрос о Лиманском, говорят о том, что он переоценивает его деятельность. Я не его сторонник, я рядовой избиратель. То, что он сделал, для города было если не плохо, то, во всяком случае, не хорошо. В отношении лживости и правдивости хочется сказать словами поэта: «Нет, не лживый взгляд у него, у него глаза не лгут. Они правдиво говорят, что их владелец плут». Политики вызывают странное ощущение, что они приходят в политики из ниоткуда и начинают манипулировать сердцем и душой избирателя.

- Я соглашусь с тем, что прозвучало. Человек, который говорит об этом, думает, отслеживает то, что происходит. Конечно, эта точка зрения заслуживает уважения. Но вот моя личная точка зрения по поводу политиков, которых мы избираем. Мое убеждение, которое сложилось за эти выборы, - мы не выбираем из лучшего, мы выбираем всегда из худшего, выбираем меньшее зло. Это главный критерий современных выборов. И это тоже неплохо - мы хотя бы отберем самое худшее. Может быть, со временем мы будем выбирать из лучшего, но на сегодняшний момент мы выбираем меньшее зло. Поэтому когда «Единая Россия» говорит, что нельзя говорить плохое о другом, то как тогда выбрать меньшее зло?

- Николай. Дело в том, что политик говорит только то, что выгодно партии, в которой он состоит. Если может что-то навредить, он никогда этого не скажет.

- Я о Живайкине как о политике вообще не хотел бы говорить, потому что он для меня человек очень маленький. Такими серыми людьми у нас всегда делалась политика. Тот же секретарь «Единой России» никогда не отличался умственными способностями.

- Олег Георгиевич, все было бы хорошо, но Вы понимаете, что демократия необходима для народа. Вы понимаете, что он сидит уже 9 лет. Даже в Америке поняли, что не должен политик быть больше двух сроков. У нас же его хотели вытянуть еще раз. Повлиял выход Тархова из восьмиминутной полемики. Если бы не этот соловьевский выход, еще больше бы проголосовало за Тархова, потому что его обозвали трусом и так далее. И Вы не поняли импульс народа и пошли за Лиманского. Вас купили.

             

- Давайте о сумме скажу в конце, поинтригую. Сначала хотелось бы сказать о Живайкине. Я никогда не сказал бы, что это человек неумный. Это очень умный человек. Но он позволяет себе действовать так, как позволяет ему партия. Он действовал, так как понимал, что он защищает интересы «Единой России».

Но мне кажется, и это очень важный момент, что мы когда-то должны быть и честными. Есть момент - интересы партии, интересы сиюминутного решения. Но есть моменты, когда мы не можем пойти против своих личных убеждений. Прежде всего, мы должны быть честными с самими собой. И здесь мы выстраиваем те границы, на которых мы можем себе позволить возглавлять эту партию или не возглавлять. Позволяют ли это мне мои моральные требования, которые я предъявляю к себе лично? Могу ли я что-то недоговорить, могу ли я занять этот пост или не могу?

- Роман Давыдович. Вы знаете, и сами политики говорят о том, что политика - это грязное дело.  А раз она грязная, то это говорит о том, что они за народ не выступают.

- Они о народе не думают, за народ не борются. Народ не дурак, он все это видит. А партии делают из народа дураков. Я прав или нет?

- Понимаете, у юристов есть такое понятие - правовой нигилизм, такое максималистское отношение к жизни. Все врут, каждый политик - это человек, прежде всего. У него есть семья, дети. И у каждого человека есть границы того, что он себе позволяет. Помните, Владимир Ильич Ленин говорил о компромиссах. И в политике без компромиссов нельзя, это невозможно.

Насколько компромиссы говорят о том, что все средства хороши: готовы ли убить человека ради денег. Если вы говорите себе «да», то вы перешли определенный рубеж, а если человек говорит «нет» - я этого ради денег не совершу. И когда эти критерии и ценности у политиков начинаются, тогда мы видим и можем сказать, что этот человек ради получения должности готов на все. Это говорит о том, насколько человек постоянно лжет перед телевизором. Мы видим - здесь он схитрил, но не пытался обмануть. Не бывает так, что мы всегда говорим честно, где-то все равно хитрим.

- Понимаете, хотелось бы видеть, что Вы - руководители - защищаете трудовой народ. А мы этого не ощущаем. Если добавили 6% к пенсии, то 100% отняли, прибавили квартплату и так далее. Когда мы сможем ощутить Ваше добро, и когда мы сможем это увидеть? Когда я это почувствую, тогда я и пойду голосовать. А сейчас я не вижу ни одной партии, которая заслуживает доверия. Ответьте, что мы сейчас имеем? Нам хочется видеть какие-то улучшения.

- Елена. Я считаю, что каждый политик - это, прежде всего, личность, и он должен быть честным. И предыдущие выборы явно это показали. Все фамилии сейчас можно разобрать. Но и сейчас есть политики честные. И все ошибки можно исправить. Народ готов это простить.

- Понимаете, каждый политик все равно идет на компромиссы. И если вы ждете бескомпромиссного политика, вы ошибетесь, и это будет большим ударом. Если вы готовы простить политика, понять, почему он идет на компромисс и принимает такое непопулярное решение, значит, политик добивается каких-то своих целей. И этот процесс неизбежен. Мы живем в реальном мире. И нужно понимать, что люди, те же самые политики, добиваясь своих целей, ради личной карьеры поступаются какими-то нравственными ценностями. Это принципиальный вопрос: готовы мы поступиться своими принципами, или мы не готовы украсть, убить. То есть должна быть разница. Если человек «живой», вы можете простить ему даже его личные слабости. А любой политик, идя во власть, хочет денег и хочет принести пользу людям. И эти два процесса неизбежны. И как их разделить, где его личные корыстные интересы, а где те интересы, ради которых он не готов поступиться своими принципами ради интереса народа. Это грань, которую мы должны оценивать в этом политике.

- Василий Владимирович. Политики врали, врут и будут врать. Но количество лжи должно быть все-таки ограничено. К примеру, на Западе существует закон, по которому обман избирателей наказывается уголовно. И за невыполненные обещания кандидат на должность или депутат могут сесть за решетку. Политики должны помнить, что микрофон - это ухо. И они говорят в ухо народу, а народ может быть умнее их. У меня все.

- Это действительно так. И часто те люли, которые находятся по ту сторону микрофона, действительно умнее нас. Это очень важная мысль. Нужно помнить, что там умнее тебя. И у нас должны быть политики, которые это понимают. Такими делают эти выборы, то есть система выборов делает политиков. От выборов к выборам мы наступаем на грабли, делаем выбор, мы учимся выбираться, мы учимся говорить правду. И это делается постепенно, когда люди проявляют интерес к этим выборам.

Если интерес к выборам исчезает, то потом можно говорить все, что угодно. Если интерес к выборам есть, политика действительно выбирает народ и он подотчетен этому народу, который его выбирает, а не политтехнологам, то и в дальнейшем он будет помнить о своих избирателях. То есть память у политика сохраняется, он действует не в интересах тех, кто его профинансировал, а в интересах тех, кто за него проголосовал. Если политик это соблюдает, то мы живем в нормальном обществе. Но это может происходить только от выборов к выборам. Мне кажется, мы будем выбирать более честных, более порядочных, более компетентных, более умных, но для этого нужно время.

- Я бы сказал по-другому. Думаю, что нет. Я думаю, что это поражение одних и других -пиарщиков и политтехнологов, однозначно. К примеру, то, что произошло на тех же теледебатах… Мне кажется, после ухода Тархова поведение Соловьева было некорректным, он вел себя где-то некрасиво. Но, в то же время, и политика Тархова была не до конца продумана, ведь это он вызывал Лиманского на дебаты. Я считаю, это было некорректно с его стороны. То, что было дальше - торжество политтехнологов Георгия Сергеевича, когда они стали фактически «мочить» человека в его отсутствие - некорректно и недопустимо для политика. Это и произвело тот эффект, который в результате помножил поражение одного и победу другого. Мне кажется, в этом случае пытались что-то навязать. Голосование в этом случае было «против», а не «за». В данном случае люди стали не согласны с тем, что им что-то навязывают, и продемонстрировали свою волю.

     

- Степан. Я думаю, что политик, в основном, должен говорить правду. Он только иногда может с народом посоветоваться: стоит ли уйти от острых вопросов, которые затрагивают интересы народа. И у нас в стране были такие политики, например, Косыгин, Микоян, наши маршалы, которые вели нас в Отечественную войну. А такие как Лиманский - люди чуждые народу и самой политике.

- Здесь очень трудно что-то комментировать. Не думаю, что правомочно было использовать в избирательной кампании Георгиевскую ленточку. Это вопрос к политтехнологам, к самому Георгию Сергеевичу. Это ведь можно по-разному объяснить: может быть, он посчитал ее своим символом. Но противоречия закону в данном случае не было. Другой вопрос, как восприняли это люди и как к этому отнеслись. Например, звонивший Степан посчитал недопустимым использовать Георгиевскую ленту во время предвыборной кампании. Это его оценка. Может быть, кто-то оценил это по-другому. Не было неуважения к этой ленте. Другой вопрос - заслуженно или незаслуженно она использовалась. Вопрос дискуссионный. Всех нас рассудит только время, которое всему дает свои оценки. Таким политикам, которые сегодня говорят неудобные вещи, рискуют свей жизнью ради интересов будущего ставят памятники.

- Сложно. Сложно, но делать это неизбежно. Если хочешь быть политиком, то нужно играть по этим правилам.